Психолог Анетта Орлова: «Мальчиков постоянно учат героическому нарциссизму, а девочек — слиянию»

Анетта Орлова — известный экзистенциальный и семейный психолог, супервизор Кандидат социологических наук, телеведущая ТК Пятница (шоу «Большие девочки»), автор книг по психологии, член-корреспондент НА «Академии Имиджеологии». Основатель онлайн-школы Self-Evolution, доктор экономики и менеджмента МАМ, преподаватель Московского Института Психоанализа, и бизнес-спикер. А еще она жена и мама.

За советами к Орловой обращаются те, кто хочет найти счастье и гармонию не только в семье и в отношениях, но и в жизни в целом. Каких правил семейной жизни и воспитания придерживается она сама, психолог, рассказала Parents.ru.

PARENTS Анетта, у вас растут сын и дочь. Расскажите, в чем главное различие в воспитании мальчика и девочки? И есть ли они вообще или до определенного возраста никаких различий нет?

АНЕТТА ОРЛОВА Знаете, я сейчас улыбаюсь, потому что мой путь к принятию этой разницы начался с курьеза. Когда в первую беременность мне сказали: «У вас сын», я ответила: «Вы смотрите неправильно». Мне так хотелось дочь, что я в какой-то мере отказывалась принимать реальность. Но когда родился сыночек и я взяла его на руки, случился щелчок: он стал всем миром. Однако, то самое «хотелось девочку» никуда не ушло. И мое бессознательное решило взять свое: когда сыну было три месяца, я переодела его в новую кружевную распашонку. Приходит домой муж и видит, что сын в кружавчиках. Он, мягко говоря, был удивлен. Пришлось «идти» за дочкой.

Да, с точки зрения пола разница существенная. Когда смотрю на сына, в первую очередь вижу черты тех мужчин, которые важны в моей жизни. Сын как будто вобрал черты моего отца и своего. Но я вижу только лучшие их качества. Естественно, как мама я часто идеализирую его, игнорируя реальность, и это порой совсем не полезно. Но что тут поделаешь.

А когда смотрю на дочурку, я вижу в ней целую вечность, как будто я продолжаюсь, но в лучшем варианте. Замечаю, что хочется дать ей все то, что мне казалось идеальным в ее возрасте, хотя по факту оказывается, что ей это совсем не нужно. Здесь важно не сделать из ребенка свое нарциссическое расширение, видеть в ребенке другого человека. Энергии у сына и у дочери разные, чувство любви по насыщенности одинаковое, а вот по содержанию разное. Но это нельзя описать словами, это чувствуется каждой клеткой.

Вообще и вырастить ребенка — дело непростое, а правильно воспитать, мне кажется, и вовсе слишком амбициозная задача. Мы все живем в ситуации экзистенциальной тревоги. Вопрос в том, что с раннего детства мальчики и девочки по-разному выстраивают свою систему защит. В мальчике постоянно воспитывают так называемый «героический модус» по Ирвину Ялому, то есть мальчик должен постоянно «символически побеждать смерть»: «Я рискну там, где другие не рискуют. Я совершу нечто великое и тогда стану неуязвимым. Я создам что-то, что переживет меня. Я произведу на свет сына, и род продолжится». И мальчиков постоянно учат героическому нарциссизму, то есть надо демонстрировать абсолютную силу, готовность к риску, презрение к боли. Все это оказывает огромное давление на ребенка, а потом и на взрослого мужчину.

Девочек же, наоборот, часто воспитывают таким образом, чтобы они отрицали свою свободу и обретали себя через слияние и заботу, а не через автономию, как мальчик.

Что же касается воспитания, тут я вас немного удивлю. Я думала, что воспитываю их по-разному, но сейчас понимаю: стиль был единым. Просто с сыном у меня был конкретный страх: я боялась, что если он привыкнет подчиняться женщинам, ему будет сложно выстраивать отношения на равных с партнером. Он будет либо подчиняться, либо пытаться обретать свободу за счет подавления, как компенсацию.

Потому просила всех членов семьи в диалогах использовать больше открытой коммуникации, меньше использовать повелительное наклонение, тактики подавления инициативы. Мне было важно, чтобы сын научился сам быть инициатором действия, а не слепо следовать указаниям старших. Я боялась, что во взрослой жизни он будет постоянно ждать команды от женщин, ведь мужчине важно уметь принимать решения самостоятельно.

Что интересно: дочурка, пока я готовила ответы на вопросы, наговаривала аудио, подошла и сказала: «Мама, ты и со мной никогда командным голосом не говорила». Я обрадовалась, но на самом деле с девочками попроще, потому что они гибче, им проще меняться в зависимости от внешнего контекста. Сегодня она подчиняется, а завтра, если нужно, будет лидировать.

«Если отца нет, возможны фигуры, замещающие его — отчим, тренер, дедушка, дядя»

Сегодня очень много говорят о фигуре отца. А кому она важнее — девочке или мальчику? И кто может лучше всего его заменить (дедушка, дядя, тренер)?

Фигура отца важна всем. Но, наверное, все же для мальчика более важна. Задача мальчика — вырасти и стать Не-матерью. А для этого важен объект, с которым можно себя идентифицировать, и это не мать. Первые годы жизни ребенок и мама — это, по сути, одно целое, симбиоз. А потом появляется отец — это тот самый «третий», который мягко, но уверенно входит в эту пару. Он не забирает маму, нет. Он показывает: «Здесь есть еще кто-то, с кем надо считаться». Именно через него ребенок впервые учится быть не в «я и мама», а в «мы, и он, и теперь есть правила».

Это первый опыт быть в тройке, и он бесценен и для девочки, и для мальчика. Отец символизирует закон и порядок, мама — любовь и среду, в которой безопасно. Мальчику отец нужен как проводник в мир мужской идентичности: «Я такой же, как он», а девочке — как образ первого мужчины, который задаст ей шкалу «как со мной можно обращаться» и повлияет на будущий выбор партнеров.

Поэтому отец важен, но да, возможны фигуры, замещающие отца, если его нет. И порой эти фигуры гораздо полезнее, чем родной отец. И неважно, кто это. Это может быть дедушка, это может быть отчим, это может быть тренер. Иногда тренер, который ведет ребенка к победе, дает больше, чем биологический отец, который есть, но равнодушно сидит в соседней комнате. Отцовская фигура отвечает за правила и границы, усвоение иерархии и упорядоченность мира. И если рядом есть мужчина, который хочет это дать, да, он сможет многое компенсировать.

Ваши с мужем взгляды на воспитание могут различаться? И что вы делаете в этом случае?

Да, наши с мужем взгляды на воспитание детей могут различаться, и это нормально. Мы два разных человека, выросших в разных семьях, с разными историями. Конечно, мы смотрим на воспитание по-разному. Чаще в отношении сына я следую тому, что говорит муж, а в отношении дочери чаще делаю по-своему, но муж все равно сильно влияет на решения.

Каких ошибок своих родителей вы хотели бы избежать, а что, наоборот, переняли бы от них?

Я думаю, мои родители делали, что могли. Они меня родили, когда им было по 18 лет. Маме через девять дней после моего рождения исполнилось 19 лет. Оба студенты первых курсов. Мама — ММА им. Сеченова, папа — мехмата МГУ им. М. Ю. Ломоносова. Очень молодые, папа такой отстраненный, мама, наоборот, гиперответственная. Но они как-то справлялись… Позже появился еще и мой брат, он на шесть лет младше меня, с ним было попроще, потому что родители уже окончили свои вузы.

Если говорить о том, что я изменила бы в подходе родителей… Думаю, что мама чаще оперировала ценностями, чем логикой, и порой это не было полезно. Например, одно из правил того времени: «Старший всегда прав» или другая идея: «Родители всегда должны иметь одинаковое мнение, чтобы у ребенка не было выбора». Сегодня такие установки неактуальны.

Я часто становилась уязвимой перед учителями, даже если они были некорректны, или перед родственниками, которые могли обидеть словом, а я не могла пожаловаться, потому что это старший — значит, он прав. Установка «Если он старше — слушайся» переносится на всю последующую жизнь. Мне было невероятно сложно выстраивать равные отношения с людьми старшего возраста, даже когда по рабочей иерархии они были моими подчиненными.

И еще: так как папа не был внимателен к другим людям и их желаниям, мама очень переживала, что мы станем похожими на него, поэтому отчаянно учила нас экстравертной позиции. По природе я интроверт. И это неплохо. Но вот то, что меня растили гиперсоциализированным (подстраивающимся) ребенком, — это, с одной стороны, помогало мне выстраивать коммуникации, а с другой — многие из этих коммуникаций выстраивались не по принципу равенства пользы, обмена ресурсами, а по принципу «лишь бы у людей ко мне не было претензий». И это приводило к тому, что я уже во взрослом возрасте очень плохо выстраивала переговорную позицию, не отстаивала свои интересы, часто многое делала в ущерб себе — лишь бы у других не было ко мне претензий. Во взрослом возрасте гиперсоциализация приводит к тому, что человек перестает слышать себя и часто говорит «да», когда хочет сказать «нет».

Я учу своих детей балансу в отношениях: «Ты важен. Твои желания имеют значение. Договариваться, слышать другого — необходимо, но подстраиваться в ущерб себе не нужно».

Что бы я с благодарностью взяла у своих родителей, в частности у мамы, — это ее вовлеченность в детей. Она слушала так, что создавалось впечатление, будто в мире не было ничего важнее моего рассказа. Невероятное терпение, огромная вовлеченность и уникальная способность делать все «на отлично». Да, она окончила Сеченовский институт на все пятерки.

Она своими руками сшила мне форму, специально с молнией впереди, чтобы на физкультуре мне было легче ее снимать. Мама не побоялась отвезти меня к хирургу, чтобы исправить лопоухость одного уха, — все говорили: «И так сойдет, там же наркоз». У папы я взяла бы его спокойствие в сложные моменты и умение начинать все сначала, не теряя оптимизма, и еще непреклонность в важных вопросах.

Чему вас научили ваши дети или чему вы учитесь благодаря им?

Сын научил меня терпению — не тому, когда стискиваешь зубы, а когда ты просто рядом, что бы ни произошло, даже если сталкиваешься с тем, что человек делает то, с чем ты не согласен. В жизни бывает всякое. И еще, не бояться стыда. Вы знаете это чувство, когда ребенок делает что-то и вам неловко перед людьми? Сын показал: в этот момент ты не имеешь права отворачиваться. Ты идешь в этот стыд и говоришь: «Я с тобой, даже когда трудно».

Дочь научила уступать, ведь с ней мне чаще приходится подстраиваться. И еще — целеустремленности. Здесь я учусь на ее примере: если она что-то задумала, всегда идет до конца.

«Родители должны любить ребенка не только когда он удобный и послушный»

Что вы хотели бы иметь в своем детстве из того, что есть у них?

Я бы хотела иметь отношения с родителями, которые с тобой на равных и всегда поддержат. Не только когда я удобная и послушная, но и в те моменты, когда ошибаюсь, делаю что-то плохо, когда несовершенна. Когда совершаю что-то, за что стыдно. Когда весь мир говорит: «Твоя дочь плохо себя ведет». В эти моменты я бы хотела чувствовать: мама и папа со мной, а не с тетей, которая осудила. У моих детей есть ощущение безусловного принятия. Они могут рассчитывать на то, что мама будет рядом всегда и она способна выдерживать недовольство других, напряжение или осуждение.

Какой самый запоминающийся комплимент от своих детей вы получали, не касающийся вашей внешности?

Недавно мы сидели в компании друзей. И один товарищ сказал: «Ну вот, дети твои любят помолчать, а ты болтаешь». А он не знал, что дома… я совсем другая. Дома я молчу. Наша семья вообще очень молчаливая. Мы любим быть рядом и при этом не говорить. И тогда мой сын — я его ни о чем не просила — просто взял и сказал: «Вы знаете, я очень рад тому, какие у меня отношения с матерью. Мало кто может похвастаться таким». А дочка добавила: «Нам очень повезло. Она не просто мама — она большой друг. Она умная, и при этом очень уступчивая. Она так аккуратно двигается рядом с другими людьми, так бережно с ними взаимодействует. Для меня это очень ценно».

А еще она как-то сказала: «Мама, как сделать так, чтобы нас так же все любили, как любят тебя? Куда бы ты ни пришла, тебя все сильно любят». Вот это, наверное, самый главный комплимент в моей жизни. Не «ты красивая», не «ты умная», а «мы счастливы быть твоими детьми» и «мы хотим быть похожими на тебя не внешне, а тем, как ты умеешь любить».

У вас есть семейные традиции? Важны ли они вообще?

Наши традиции — уважать старших, потому что они наша память, наша земля, наши корни. Приходить на могилы наших предков. Ухаживать, молчать, вспоминать. Чтобы дети знали: они не одни. За ними — те, кто жил, любил, надеялся.

Наши традиции: каждый вечер собираться и обсуждать все, что случилось за день. Кто упал, кто смеялся, кто кого обидел, а кто простил. Просто, вот мы, вот день, давайте его разделим.

Наши традиции — ругаться из-за того, кто гуляет с собакой. В этой бытовой возне своя близость. А еще мы собираемся все вместе просто так, без повода, без привязки к дате. Мы сидим, общаемся, благодарим друг друга. Просто радуемся тому, что мы живы и мы вместе.

Кем вы в детстве мечтали стать? Какое у вас самое яркое воспоминание из детства, в которое хотелось бы возвращаться?

Самое яркое воспоминание связано с бабушкой по линии отца, ее звали Раиса Аркадьевна. Бабушка была красивой женщиной. В свое время ее портрет рисовал известный российский художник Илья Глазунов. Она училась в Институте восточных языков на одном потоке с Примаковым Евгением Максимовичем и до глубокой старости с гордостью рассказывала, как однажды открывала с ним танцы. Но не этим она осталась в моем сердце.

Самое яркое воспоминание, как бабушка собирает мне бутерброды в школу. Много. Штук десять, наверное. Я несу их с гордостью. А потом меня вызывает завуч и говорит: «Я понимаю, что вы богатые. Но не надо кормить всех детей в туалете своими бутербродами. Это ненормально». Не могу сказать, что мы были слишком богатыми. Просто моя заботливая бабушка хотела, чтобы я была сыта и чтобы у меня было чем поделиться.

Второе воспоминание, когда она купила мне кубик Рубика. И я чувствовала себя королевой, потому что у меня была эта магическая игрушка.

Третье воспоминание связано с бабушкой по маме, Седой Гайковной Багдасаровой, которая прошла всю войну и была зенитчицей. Она меня учила играть в шашки, это было так классно, она постоянно поддавалась, а я была в восторге.

Часто ли вам родители говорили, что любят вас? А как часто вы говорите это детям?

Мама говорила «люблю» постоянно. Но я все равно спрашивала ее двадцать раз на дню: «Мама, ты меня любишь?» Наверное, детская тревога никуда не девается, даже когда любви очень много. А вот папа не говорил. Совсем. Он был математиком, сухим, молчаливым, больше критиковал, чем хвалил. За всю жизнь — два или три раза. Но последний раз… за две недели до смерти. Он сказал: «Я тебя очень люблю». И эти три слова перевесили годы молчания. Поэтому своим детям я говорю «люблю» постоянно, не откладывая и не экономя слова.

«Иногда в подростковом возрасте девочка вдруг заявляет: „Я мальчик“. Успокойтесь, это временно!»

Важно ли девочкам давать проявлять свои женские грани, играть в куклы, или все же это никак не влияет на самоопределение? Мальчики, которые играют в куклы, — это плохо? И опасна ли мода на «неопределенный пол», который позволяют выбирать детям?

Мама пыталась мне прививать любовь к традиционно женским навыкам: учила готовить, шить, играть в куклы, но при этом часто сталкивалась с невозможностью осуществления задуманного. Потому что я в два года просила машинки. В двадцать села за руль. Во мне от природы было очень много «мальчишеского», и папа, кстати, меня в этом поддерживал. Он говорил маме: «Она такая, и другой не будет». Я думаю, что четкое понимание «кто мальчик, кто девочка» закладывается биологией и генетикой.

Девочка может играть в машинки. Мальчик может играть в куклы. Это просто игра, в которой закладываются важные навыки: девочка учится тактической ориентировке, играя в машинки, а мальчик, играя в куклы, приобретает понимание, что мужчина может испытывать нежность, и это нормально.

Опасно другое, когда родители сознательно или на бессознательном уровне транслируют ребенку роль того, кем он не является. Например, мама всю жизнь мечтала о дочери. Рождается сын. И она начинает относиться к нему как к девочке: только милота и никакой борьбы в его поведении. Или наоборот: папа бредит сыном-наследником. Рождается дочь. И к ней предъявляют требования, как к мальчику: никаких слабостей, никаких слез, никакой нежности. Это может серьезно повлиять на самоидентификацию, потому что ребенок чувствует: «Меня любят не таким, какой я есть, а таким, каким меня хотят видеть».

По поводу моды на неопределеный пол — я не сторонница того, чтобы размывать границы специально. У меня не было никакого «неопределения пола». У меня был просто мальчишеский характер при женском теле, и это нормально. Но иногда в подростковом возрасте девочка вдруг заявляет: «Я мальчик». Начинает одеваться, стричься, вести себя соответствующе. И родители в панике. Хочу успокоить: часто в подростковом периоде это временное явление.

За этим явлением часто стоит страх перед собственной женственностью. Девочка боится, что не понравится мальчикам. Боится отвержения. Боится своей уязвимости. И она выбирает защитную позицию: «Я не девочка, со мной все в порядке». В таких случаях не надо запрещать и ломать. Иногда нужно аккуратно работать с психологом. И постепенно, шаг за шагом, страх уходит. И женственность возвращается уже добровольно, без насилия. Мое главное правило: уважайте природу ребёнка. Не пытайтесь перекроить ее под свои мечты. Дайте девочке право быть сорванцом. Дайте мальчику право быть нежным. И не паникуйте раньше времени. Потому что любовь и принятие лечат лучше любой моды.

Да и в современном мире наиболее привлекательны люди, которые совмещают в себе признаки обоих полов. Естественно, что черты своего пола превалируют, но черты противоположного пола дополняют картину. Потому мы сейчас имеем некоторые признаки андрогинности.

«Если рядом с партнером вы не живете, а выживаете — это уже не звоночек, а красная лампочка»

Как вы относитесь к семейным блогерам — нормально ли делать детей публичными людьми без их согласия? Как ваш муж и дети относятся к своему появлению в соцсетях?

Я считаю, что блогерство — сложная работа, при которой нагрузке подвергается вся семья, потому что публичные и личные границы размываются. Это выбор взрослых людей, но дети оказываются заложниками сложившихся обстоятельств. Если для ребенка такой образ жизни комфортно ложится на его естество — это здорово. А может оказаться, что для него это непосильная ноша. В каждом конкретном случае своя история.

Что касается моей семьи, у нас простое правило: я всегда спрашиваю. И если ребенок говорит «нет» — значит, нет, потому что уважение к границам начинается именно здесь. Можно сказать: «Давай я тебя сейчас размещу?» и это будет давление. А можно сказать: «Слушай, думаю о том, чтобы сделать пост. Как тебе идея о совместном фото? Какие у тебя ощущения?» Таким образом человеку дается право выбора. Иногда ребенок говорит: «Я не против», а иногда произносит: «Нет, и все». Я заметила, что в возрасте 13–18 лет дети чаще всего высказываются против размещения их фото, потому что в этот период они становятся особенно чувствительными к внешней оценке.

Был у нас показательный случай. Мы с дочерью были в прямом эфире на радио. Она с удовольствием участвовала, ей нравилось. И вдруг кто-то написал агрессивный комментарий. Всего один, и она его увидела. И после этого… полтора года она не хотела появляться в кадре. Нигде: ни в сторис, ни в эфирах, ни на фото. И здесь нужно было уважать ее желание.

Вы сами вышли замуж за мужчину, у которого был ребенок от предыдущих отношений. Посоветуйте женщинам в такой же ситуации: чего делать не стоит, чтобы не навредить ребенку, и что, наоборот, поможет?

Заменить мать ребенку невозможно, и, будем честны, относиться к чужому ребенку, как к своему — задача из трудно выполнимых. По крайней мере, искренне признаться в этом — уже половина успеха. Но относиться к нему с человеческим теплом, с уважением, с принятием, вполне реально. Я очень люблю своего пасынка Артёма. У нас прекрасные отношения, но я никогда не просила называть меня мамой, потому что мамой для него была моя свекровь.

Сегодня мы видим массу разводов известных пар, в которых супруги делят детей, и при этом новые жены часто настраивают детей против родной матери. Что вы можете сказать о таких отношениях?

Когда новые жены настраивают детей против родной матери — это недопустимая история. Брак может закончиться, а семья — продолжиться, в ограниченном формате. Пока есть дети, детско-родительские отношения продолжаются. И здесь нужна огромная деликатность.

Самые популярные статьи на нашем сайте — про отношения со свекровью. Как у вас они складывались? И как сохранить мир в семье?

Мы со свекровью хорошо друг к другу относимся. Общаемся в рамках большой семьи: поздравляем с праздниками и собираемся вместе тогда, когда это необходимо. У меня две свекрови. С одной свекровью более теплые отношения, с другой — более прохладные. Но с ними обеими у нас уважительные, вежливые отношения, с обоюдным соблюдением границ.

Каждые отношения уникальны. Я всегда за то, чтобы попытаться сохранить их. Ситуативные трудности, поведенческие проблемы, кризисы взаимодействия в паре — все это решаемо, если оба партнера хотят слушать и слышать друг друга и оба видят смысл в продолжении союза. Отношения должны давать силы. Если рядом с партнером вы слабеете, теряете здоровье, сон, энергию; если вдобавок у вас расходятся базовые ценности; если вы не живете, а выживаете — это уже не звоночек, а красная лампочка.